Intervju med Britt Ulstrup Engelsen i anledning 70 års dagen

Det viktigste i pedagogikken er å få fram at elever på alle nivåer trenger lærere som ser dem og aksepterer dem som de er. Å bygge opp elevenes selvtillit er  det viktigste en lærer gjør.

Britt Ulstrup Engelsen har ikke tenkt å legge faget på hylla selv om hun nå runder 70. Foto: Institutt for pedagogikk, UiO

Didaktikern

Hva var det som vekket interessen din for pedagogikkfaget?

- Da jeg en gang for lenge, lenge siden var ferdig med det som den gangen het Examen Artium (avsluttende eksamen etter videregående) i 1963, visste jeg ikke riktig hva jeg skulle gjøre videre. Jeg var så ”heldig” at det var mangel på lærere i folkeskolen. Derfor ble jeg erstatningslærer, eller det vi i dag så fint kaller "ufaglært lærer". Jeg fikk mange utfordringer og det var kjempemorsomt. Så etterpå ble det lærerskolen (1964 – 1966). Jeg var kjempeheldig med lærere. Utrolig mange stimulerende personligheter. Jeg fikk Reidar Myhre som ped.lærer og som klasseforstander. Han var ganske autoritær, men samtidig en veldig karismatisk person. Under hans kateter ble pedagogikk et kjempeinteressant fag. Derfor fortsatte jeg med pedagogikkstudier på PFI høsten 1966. Jeg begynte på det som den gangen het embetsstudiet i pedagogikk og ble etter hvert cand. paed. i 1971. Siden har jeg blitt her. Jeg begynte som vitenskapelig assistent i 1968 og ble etter hvert professor - i didaktikk - i 1995.

"...det var et kjempespennende fagmiljø innenfor didaktikken ved PFI på 1970-tallet: Ansatte og studenter bidro sammen til å utvikle det didaktiske studieområdet til det det er i dag..."

 

- Opprinnelig var didaktikk et negativt valg. Jeg kunne ikke tenke meg å bli pedagogisk psykologisk rådgiver, og den andre spesialiseringen innenfor embetsstudiet var didaktikk. Valget var enkelt, og det var et heldig valg. Riktignok var didaktikk den gangen nærmest ensbetydende med metodikk. Men det var et kjempespennende fagmiljø innenfor didaktikken ved PFI på 1970-tallet. Ansatte og studenter bidro sammen til å utvikle det didaktiske studieområdet til det det er i dag.

Vi hadde mange grundige og dyptpløyende faglige diskusjoner, der professorer og studenter ble sett på som likeverdige bidragsytere. Jeg tror man kan si at man innenfor didaktikken den gangen hadde det mest fruktbare faglige miljøet ved PFI. Man følte virkelig at man var med på å utvikle et fagområde – både som forsknings- og som studiefag. Det var nok ikke helt uten grunn at ansatte innenfor andre deler av pedagogikken snakket om ”didaktisk imperialisme”. Didaktikken ekspanderte og krevde mer ressurser og større del av studiene enn tidligere. Helt siden den gangen er didaktikken for meg den sentrale deldisiplinen innenfor pedagogikken – en deldisiplin, der spørsmål knyttet til undervisning står sentralt, og en deldisiplin som alle de andre deldisiplinene i pedagogikken kan bli sett i forhold til.

Etter hvert er læreplanteori og læreplanstudier blitt ”min” del av didaktikken, og jeg er for tiden med i en tverrfakultær forskningsgruppe som omhandler bl. a. læreplanstudier (CLEG). Dette fordi man nå forsøker å organisere forskningen på fakultetet i slike forskningsgrupper. Men jeg tviler på om man i pålagte forskningsgrupper kan klare å skape et tilsvarende faglig miljø som det vi didaktikere hadde på 1970-tallet og med en tilsvarende fagutvikling som resultat. Det hele er for utenfrastyrt; det er for mange pålagte oppgaver, og trusselen om evaluering av kvantifiserbare resultater, antall publikasjoner etc. henger over oss hele tiden. Det blir ikke en genuin faglig samtale av det.

Steile fronter

Hvordan opplevde du åra da det raste som verst mellom sospedere og tradpedere?

- Jeg var her da.

En periode satt jeg i styret som representant for midlertidig ansatte med Bjarne Bjørndal som instituttbestyrer. Der var motsetningene store, og debattene var harde. Ola Bø (tradpeder) og Bjørn Damsgaard (sospeder) skrev milelange protokolltilførsler til nesten enhver sak. Det var en periode med mye mistillit og baksnakking. Men når jeg ser tilbake, ser jeg at "stridighetene" medførte at også vi på tradped-siden ble nødt til å gjennomtenke våre perspektiver. Refleksjonene medførte ganske store pensumendringer. Blant annet var dansken Knud Illeris’ bok om "Motkvalifiseringens pedagogikk" - en pedagogikk som solidariserte seg med arbeiderklassen og som hadde samfunnsomvelting som siktemål-  ganske lenge pensum i didaktikk både på hovedfag og i embetsstudiet.

Ser vi noen spor av frontene i pedagogikken i dag, er det noen brodd igjen i faget?

- På overflaten virker alt harmonisk. Det ser ut som alle gamle stridigheter har lagt seg, men min erfaring er at de gamle motsetningene stadig er der som understrømninger. De kan fremdeles dukke opp igjen i konfliktfylte situasjoner.

Om det er noen brodd igjen i faget? For å ha en brodd, må man etter min mening benytte seg av forskerens kritiske og problematiserende blikk – man må – som jeg skrev i en artikkel i Norsk Pedagogisk Tidsskrift – ikke ende opp som "utdanningsmyndighetenes lydige tjener". Man må unngå å hoppe bevisstløst etter enhver moteretning innenfor pedagogikken Jeg vil ikke ha et fag som hele tiden og refleksjonsløst gir de etterspurte svarene. Det synes jeg ikke er etterstrebelsesverdig. Det minner meg om Tom Tillers kenguruskole, der man hele tiden hopper for å være med på det siste nye innenfor opplæring.

"... når jeg ser tilbake, ser jeg at stridighetene medførte at også vi på tradped-siden ble nødt til å gjennomtenke våre perspektiver ..."

 

Men jeg skulle kanskje ønske at vi klarte å skape litt mer begeistring rundt våre forskningsfunn. Lytt til naturvitenskapelige forskere: Det er ikke grense for hvor stor begeistring de kan legge for dagen i forhold til forskning på noen uanselige insekter, planter eller sjødyr. Når hører vi pedagogikkfagets forskere uttale seg med en tilsvarende begeistring om sine forskningsfunn? Husk begeistring smitter.

Det er kanskje ikke så lett å snakke begeistret om læreplanforskningen som er mitt område for eksempel. Mange ser bare for seg en grå og kjedelig bok. Men egentlig er læreplanene kjempespennende samfunns- og samtidsdokumenter. De er bærere av sin samtids pedagogiske ideer og kan fortelle oss ganske mye om det samfunnet der de ble til. Det er, for meg, en mye viktigere side ved læreplanene som gjenstand for pedagogisk forskning enn hvorvidt de ble implementert etter intensjonene. Det blir læreplaner aldri! Dessuten er læreplanfeltet mye mer enn den kjedelige boka.

Er det noe jeg frykter ved pedagogikkfaget i dag? Så lenge utdanning er et av de største arbeidsmarkedene i landet vårt – enten din hug står til grunnopplæringen eller til ulike former for voksenopplæring – nærer jeg ikke noen egentlig frykt for pedagogikkfaget. Det vil bestå. Men det jeg frykter er at det blir et fag som refleksjonsløst gir ”løsninger” på skolens og utdanningssystemets aktuelle problemer. Når Reidar Myhres undervisning i sin tid grep meg, var det ikke fordi han fortalte meg hva slags metoder jeg skulle bruke for å lykkes i undervisningen. Det gjorde han ikke. Grunnen til at hans undervisning grep meg, var at han viste dybdene i pedagogikkfaget. Med andre ord det jeg frykter, er at vi skal utvikle et refleksjonsløst ”hjelpefag” for skole og utdanning.

Dessuten bekymrer det meg at IPED i dag ser ut til å ha mistet noe av interessen for skole og utdanning. I dag er det arbeidslivet som teller. Det er vel og bra, men kompetanse på forhold som har med skole og utdanning å gjøre, er fremdeles etterspurt, så det burde ikke bli et enten – eller, men et både – og.

Karrieremessige høydepunkter

- 1990-tallet var min mest hektiske periode ved UiO. Da var jeg i to perioder visebestyrer ved PFI (1999 – 1995), samtidig som jeg i en periode 1993 - 1995 var prodekan ved SV-fakultetet, som vi den gangen hørte til. På PFI hadde jeg sammen med studiekonsulenten ansvar for undervisningen, samtidig som jeg på SV-fakultetet hadde ansvar for forskerutdanningen sammen med veldig gode administrative medarbeidere, heldigvis.

Jeg var blant annet leder for SV-fakultetets utvalg for forskning og forskerutdanning. Jeg var også leder for SV-fagenes nasjonale utvalg for forskning og forskerutdanning og nestleder i Kollegiets (UiO) faste utvalg for forskning og forskerutdanning. Dessuten medførte vervet som prodekan en rekke andre verv.

"... jeg ble jeg stående på begge sider i skilsmisseprosessen..."

 

Hva det var for et overmot som fikk meg til å si ja til å ha begge disse vervene samtidig, har jeg i etterhånd litt vanskelig for å forstå. Det resulterte i alle fall at da PFI skulle løsrives fra SV-fakultetet og gå over i det nye UV-fakultetet, ble jeg stående på begge sider i skilsmisseprosessen. Det var ikke lett. Jeg ble mistrodd fra begge sider, følte jeg. Man forsøkte å holde meg unna informasjon som den andre parten kunne utnytte. Det var godt med to års forskningsfri da denne perioden var over – selv om jeg ellers ikke liker å være borte fra undervisningen, men forsøker å organisere meg fram til "forskningsfri på andre måter". Alle kjenner jo til min låste dør fram til ca. kl. 12.00.

Andre verv som jeg husker tilbake på med glede: Jeg var i en periode fast vurderer av prosjektsøknader til NAVF/ Norges Forskningsråd, to perioder i Politihøgskolens Forskningsutvalg, èn periode fast sensor på Krigsskolen på Linderud, to perioder i Kirkens undervisningsråd/ Kirkens Nemnd for undervisning. Der var jeg med på å utvikle Plan for Dåpsopplæring og Plan for konfirmasjonstiden pluss at jeg var i berøring med Kirkens læreplanarbeid for øvrig.

Sammen med Bjørg Gundem ledet jeg prosjektet "Læreplan og fag" (1989 - 1992) – et prosjekt som fikk ganske store bevilgninger fra Program for utdanningsforskning (PUF). Berit Karseth var også med der. Mange hovedoppgavestudenter skrev sine oppgaver innenfor prosjektet som fikk meget bra vurdering i sluttvurderingen av PUF.

Jeg har også sammen med Erling Lars Dale, Berit Karseth og Kamil Øzerk deltatt i prosjekt ARK (Analyse av Reformen Kunnskapsløftet, 2007 – 2011) med bevilgning fra Utdanningsdirektoratet.

Men ellers må jeg innrømme at jeg er en meget sterk individualist, jeg backer ut når noen vil bestemme over meg og tiden min. Derfor trives jeg best som individuell forsker – selv om forskningsgrupper er tiden tale, og jeg i noen grad må tilpasse meg.

De evige reformer?

Har du  til slutt noen tanker om hvor pedagogikkfaget og skolen er på vei?

- En ny regjering tar gjerne - for å vise at nå er det den som har makta - initiativ til en utdannings- og læreplanreform. Jeg ville gjerne ønske at nye reformer måtte ta hensyn til de erfaringene man har innvunnet i tilknytning til tidligere reformer. Resultater som læreplanforskningen har kommet fram til, bør man også ta bedre hensyn til i nye reformarbeider.

"... hvis vi skal få til skikkelige endringer i skolen, må lærerne være genuint involvert i dem. Hvis ikke, tilpasser de reformkravene til seg i stedet for å tilpasse seg til reformkravene, og det blir bare tilsynelatende endringer i skolen..."

 

Det gjør jo utdanningsmyndighetene ytterst sjelden. De bare setter i gang å reformere – tilsynelatende uten tanke for hvilke erfaringer og forskningsresultater man har fra tidligere. Det gjelder å sette sitt eget stempel på reformen – ikke kumulativt å bygge opp kunnskap om reformbetingelser. Derfor gjøres de samme feilene om og om igjen. Man tar for eksempel ikke hensyn til det som forskningen har vist i årtier: At lærere yter motstand mot krav om endring som kommer utenfra. Hvis vi skal få til skikkelige endringer i skolen, må lærerne være genuint involvert i dem. Hvis ikke, tilpasser de reformkravene til seg i stedet for å tilpasse seg til reformkravene, og det blir bare tilsynelatende endringer i skolen.

Videre ønsker jeg meg en skole, der lærere og elever fikk være mennesker og ikke bare kunnskapsproduserende gjenstander. Det skulle bli forbudt å bruke en terminologi, der elever ble omtalt som input og output, og skole skulle ikke bli omtalt som virksomheter med virksomhetsledere i stedet for rektorer. Man skulle legge vinn på å utvikle en egen terminologi som passer for det som foregår i skolen og i utdanningssystemet for øvrig. Utvikling av hele mennesker – ikke dytting av fragmenterte kunnskapsbrokker inn i antatt tomme elevhoder – bør stå i fokus. Jeg ønsker meg i den forbindelse en kampanje mot vulgarisering av læringsbegrepet. Det virker innimellom som om skolepolitikere og også noen skolefolk tror at læring bare finner sted når elevene befinner seg sittende ved pulter inne i et klasserom. Den tidligere skolebyråden i Oslo uttalte seg med bekymring om den lange sommerferien, der det, i følge ham, ikke skjedde noen læring hos elevene. Man er bekymret når elevene blir med sine foreldre på ferier i skoletiden – for da mister de læring, blir det hevdet. På samme måte med innvandrerbarn – de går glipp av læring, blir det sagt, når de besøker sine opprinnelsesland i løpet av skoleåret. Mot dette trange læringsbegrepet (skolelæring) ønsker jeg å løfte fram alle de mulighetene for læring som elevene får i lange feriedager og på besøk i andre land.

For meg er det viktigste i pedagogikken å få fram at elever – barn og ungdom, ja studenter også – trenger lærere som ser dem og aksepterer dem som de er. Å bygge opp elevenes selvtillit er, for meg, det viktigste en lærer gjør. Hva var det jeg ba om og håpet på den gangen mine barn skulle begynne på skolen? Og hva var det jeg ba om og håpet på da mine barnebarn noen år senere skulle begynne på skolen? At de skulle få lærere som så dem, aksepterte dem og bidro til å bygge opp selvtilliten deres – ikke lærere som bidro til høyest mulig skåre på nasjonale eller internasjonale kunnskapsprøver.

"... for meg er det viktigste i pedagogikken å få fram at elever – barn og ungdom, ja studenter også – trenger lærere som ser dem og aksepterer dem som de er. Å bygge opp elevenes selvtillit er, for meg, det viktigste en lærer gjør..."

 

Slike skårer er sikkert gode for skolepolitikernes og skoleledernes selvfølelse, men ett alvorlig spørsmål: Er det noe som tyder på at den finske skolen, med sine høye prestasjoner på PISA-tester og dess like, bidrar til å skape lykkelige og velfungerende voksne finner? Finland som nasjon har absolutt sine ting å stri med de også. Jeg synes vi skulle juble av stolthet over at norske skoleelever viser stor grad av trivsel på skolen, og at de skårer bra på tester som dokumenterer god demokratisk holdning og atferd (CIVICS). Dessuten skåres det ikke så lavt på kunnskapstestene, heller. Vi ligger sånn omtrent på midten. Er det noe å skamme seg over?

Pensjonistlivets gleder

Hvordan blir emerituslivet?

- Jeg har allerede lovet Kamil Øzerk å fortsette med undervisningen min (PED 2230) til høsten. Det løftet har jeg tenkt å holde – forutsatt at jeg får en høvelig stol å sitte på. Og "Kan læring planlegges" er bare revidert seks ganger. Det er vel snart på tide med en syvende revisjon(?) Jeg sysler med noen andre planer også. Nei, så sant jeg holder meg frisk, har jeg ikke tenkt å legge inn årene ennå.

 

Av Ulf Grefsgård
Publisert 20. feb. 2014 15:05 - Sist endret 21. feb. 2014 10:09